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掲載日:2018年10月16日

平成27年9月定例会 一般質問 質疑質問・答弁全文 (日下部伸三議員)

知事の政治姿勢について

Q 日下部伸三議員(自民

1番目、知事は6月議会で白土議員への答弁の中で、マキャベリを愛読し、自分の政治の中でのバイブルとしていると述べられましたが、私もマキャベリを愛読し、人生のバイブルとしております。「結果さえ良ければ、手段は常に正当化される」という言葉が有名ですが、個人の間では法律や協定が信義、すなわち約束を守るのに役立つ。しかし、権力者の間で信義が守られるのは力によってのみであるということも、知事は当然御存じでしょう。
さきの県知事選挙で、知事は正にこれを実践され、選挙に勝ちさえすれば、自ら定めた条例を破っても良いことと、政治の世界で約束が守られるのは力によってのみであることを実証いたしました。
しかしながら、選挙に勝ちさえすれば、知事自らが提案し、議会が議決した条例を守らなくても良いのなら、地方自治には首長の是非を問う首長選挙だけあれば良く、議会と議員は不要となりますが、知事の見解を伺います。
2番目、さきの6月議会で県民会議の醍醐副代表が一般質問の中で、私自身は多選自粛条例を廃止する条例を提案してから出馬することが望ましいと考えていると、知事の4選出馬を支持しながらも、議会人として極めて良識的な発言をされています。民主党の中にも、可否決は別にして、多選自粛条例を改廃する条例を提案してから出馬すべきと考える議員さんが多数おられることを私は存じております。
多選自粛条例に限らず、一般論としてお答えください。知事自らが提案し、議会が議決した条例を改廃する条例を提案することなく、知事自らが破ることは議会制民主主義のルール違反であるという認識が知事におありかどうかを伺います。前置きは要りません。ルール違反の認識の有無だけお答えください。
3番目、さきの6月議会で荒川議員の、なぜ多選自粛条例を改廃する条例を提案しないのかという質問に対し、知事は多選自粛条例を廃止する条例を提案することは、自ら4選出馬のハードルをなくして問題なしということにもつながり、潔しとしないという答弁をされています。
一方で、白土議員への答弁の中では、4選出馬の理由として、個人の価値と世の中の価値を考えた場合、世の中の価値を重視したと答弁しておられます。私は、大局的、長期的に見れば、多選自粛条例の改廃条例を提案することを潔しとしないことは、正にこれは知事個人の価値であり、耐えがたきを耐えて多選自粛条例を改廃する条例を提案し、埼玉県政の議会制民主主義を守ることが世の中の価値であると考えますが、知事の見解を伺います。
4番目、知事選後、知事が9月議会に多選自粛条例を改廃する条例を提案する意向を示したというメディア報道がありましたが、提案されておりません。6月17日の4選出馬の記者会見で、多選自粛条例という重い十字架を背負っていくと格好良くたんかを切ったことを思い出されたのでしょうか。今議会に提案しなかった理由と今後の意向について伺います。
もし今後、改廃条例を議会に提案するつもりがあるのなら、なぜさきの6月議会で知事が改廃条例を提案できるように、わざわざ最終日の1週間前に自民党、公明党が多選自粛条例を改廃する条例の提案を求める決議を提案、議決したときに出さなかったのかも併せてお答えください。
5番目、この改廃条例の提案を求める決議は、議会と我々議員の存在意義を問うものであり、埼玉県民と知事に汚名を着せないためにも、全会一致であってほしかったと思うわけでありますが、案の定、選挙翌日の8月10日の産経新聞は、上田氏は条例破りの是非を選挙で問うとしたが、超低投票率の当選は消極的信任に過ぎないだろう。知事による条例破りは県政の汚点にほかならず、「県政の汚点」と書かれているんですね、4選は免罪符とならないと書いています。私も全く同意見でありますが、この産経新聞の論評に対する知事の見解を伺います。
知事は、6月議会で荒川議員の質問に対し、多選自粛条例は努力規定であり、立候補は条例違反ではないという旨の答弁をされていますが、こんな詭弁は知事周辺にしか通用しません。世間一般は、産経新聞の論評のように知事による条例破りと捉えていることを踏まえて御答弁ください。
6番目、8月11日の毎日新聞によれば、出口調査で多選自粛条例違反を問題視していた人が44パーセント、問題なしとする人が22パーセント、どちらとも言えないが13パーセント、知らないが21パーセントでした。問題なし、どちらとも言えない、知らないを足しますと56パーセントとなり、これが上田知事の得票率58パーセントとほぼ同じで知事の圧勝となるわけですが、条例違反を問題視した人が問題なしとする人の2倍であることに対する知事の見解を伺います。
私は、今回の知事選挙で自分自身の外来、集会、事務所への電話等で様々な御意見をいただきましたが、3分の2は知事の多選自粛条例のことを知りませんでした。条例違反を知った人の9割以上が「けしからん」でしたが、条例と公約の違いが分からない方もいて、自民党は昨年末の衆議院選挙で景気対策のことしか言わなかったのに安保法案をやっているという御意見もいただきました。
明治23年の第1回帝国議会以降、日本の県政史上、首長自らが提案し、議会が議決した条例を改廃することなく首長自らが破った例はありません。有権者の4分の3が選挙に行かない埼玉県民、選挙に行っても条例と公約の違いが分かっていない埼玉県民に、知事による条例破りを容認したという汚名を着せたという認識が知事におありかどうか伺います。これも前置きは不要です。認識があるかないかだけお答えください。
8番目、チャーチルは、「民主主義は最悪の政治形態である。ただし、過去に試された全ての政治形態よりはましである」と述べ、数学者の藤原正彦先生は「国家の品格」の中で、「国民が成熟した判断ができるという民主主義の暗黙の前提は永遠に成り立たない」と述べています。
先ほど、公約と条例の違いが分かっていない方のお話をしましたが、有権者に自らの専門領域外の政策の是非の判断をさせることは極めて難しいと思います。自分の専門領域の医療におきましても、この患者さんにこの治療法がベストだったのかと自問自答することが少なくありません。
ただ、有権者は人を選ぶことについては、候補者の人となりを知っている場合は極めて適切な判断をいたします。例えば、学級委員長や部活のキャプテンなどでは変な人は選ばれません。市会議員や県会議員くらいまでは、有権者が候補者の人となりを知ることが何とか可能と思いますが、国会議員、政令市の市長、県知事となると、ほとんどの有権者はマスメディアを介した情報で候補者の人となりを判断せざるを得ません。ここに、直接民主制が独裁者を生み出す危険性があります。
政治家のレベルは有権者のレベルと言われますが、有権者の判断材料がマスメディアからの情報しかない場合、マスメディアのレベルが政治家のレベルとなります。メディア操作が抜群にうまかったのがヒトラーで、彼はゲッベルスという宣伝大臣を擁し、直接民主制、すなわち国民投票で独裁者への階段を駆け上がりました。ヒトラーを総統に選んだ国民投票の得票率は89.93パーセント、ドイツが国際連盟を脱退したときの国民投票の支持率が95パーセント、非武装地帯、ラインラントに進駐したときの国民投票の支持率は98パーセント、オーストリア併合の国民投票の支持率は99パーセントです。当時のドイツ国民もまた政策の是非には盲目で、メディアが伝えるヒトラーを支持いたしました。
8月11日の毎日新聞が、上田氏は選挙で直接国民に問うと説明していた多選問題への言及を極力避け、ひたすら3期の実績を強調する老獪な戦術に出たと書いていますが、自らが提案し、議会が議決した条例を破っても、選挙で勝てば良いと考えること自体が、既に知事が直接民主制を巧みに利用する独裁者への階段を一歩上がったと考えますが、知事の見解を伺います。
9番目、知事は、マキャベリの「誰からも制約を受けない権力の存在は、それがいかに聖人の手に委ねられていようと、国家の利益になることはない。なぜなら、絶対の権力とは短期間の間にどのような人でもむしばんでしまうものであり、富も含むあらゆる利権のほうが権力の後を追うものだからである」という言葉も当然御存じだと思います。
アメリカでは、それまで慣例で2期だった大統領をフランクリン・ルーズベルトが第2次世界大戦のどさくさに紛れて4期もやってしまったので、1947年にアメリカ合衆国憲法を修正し、大統領の任期を2期8年に制限しました。これだけでアメリカの民主主義の成熟度が分かると思いますが、合衆国が大統領の任期を2期8年に制限していることに対する知事の見解を伺います。
これもマキャベリの言葉ですが、「全くもって情けない現実だが、人間というものは権力を持てば持つほど、それを下手にしか使えないものであり、そのことによってますます耐えがたい存在へと化すものである」、この言葉も知事は当然御存じだと思いますが、今の知事の存在かと思いますが、この言葉に対する知事の見解を伺います。
11番目、知事はマキャベリの「国家にとって法律を作っておきながら、その法律を守らないほど有害なことはない。特に、法律を作った当の人々がそれを守らない場合は、文句なく最悪だ」ということも当然御存じだと思います。条例を定めた当の知事が守らない場合は、文句なく最悪だということになろうかと思いますが、多選自粛条例に限らず、一般論として知事の考えをお聞かせください。
12番目、知事はマキャベリの「大衆は常に政治を行う者を模倣する。君子が行うことを大衆もまた行う」という言葉も当然御存じだと思います。今後、事業者に努力規定を定めた本県の条例を、知事が守っていないからという理由で守らない事業者が出てくることが予想されますが、どう対応していくおつもりか伺います。窓口職員が殴られる等の被害が出た場合、私は知事が辞表を書くしかないと考えますが、この点についても併せてお答えください。

A 上田清司 知事

1点目の「選挙にさえ勝てば、議会が議決した条例を守らなくてもよいなら、地方自治には首長選挙だけあればよく、議会も議員も不要となる」についてですが、選挙に勝てば条例を破ってよいなどという考え方は全くございません。
そのような横着な考え方を持つ者は、現代において有権者の支持を得ることはできない、このように思います。
次に、2点目の「知事が自ら提案した条例を改廃することなく、知事自身が破ることは議会制民主主義のルール違反であるとの認識があるか」についてでございます。
6月議会でも再三申し上げました。
一般論としては、必要があれば改廃を行うことが当然のことだと思います。多選自粛条例は私だけに適用される条例であり、他の県政に関する一般的な条例とは性質が異なっております。
立候補自体は条例違反でありませんので、条例を改廃せずに立候補したからといって、議会制民主主義のルールに違反しているとは思いません。
次に、3点目の「条例の改廃を提案し議会制民主主義のルールを守ることが世の中の価値である」との御意見については、立候補に当たり条例を改廃をすべきであるという県議会の決議もいただいており、そのような考え方があることは認識しております。
ただし、私の場合は、ぎりぎりまで努力義務を果たそうと努力をしておった経緯もあり、また立候補を決意した時点で知事選挙の告示日が間近であったため、条例のことについては直接県民に説明し、その審判を仰ぐべきだと考えたからでございます。
次に、4点目の「今議会に提案しなかった理由と今後の意向」についてですが、現在は白紙の状態でございます。
条例として一部実効性がなくなっていますが、その制定目的であります「清新で活力ある県政運営」に努めることは、私の政治姿勢としてバックボーンになっております。
そうしたこともあり、県議会各会派の御意見も伺い、今後の対応を検討していきたいと思います。
次に、5点目の「世間は知事による条例破りと捉えており、知事による条例破りは県政の汚点に他ならず、4選は免罪符とならない」との報道、及び6点目の「アンケートで条例違反を問題視した人が、問題なしとする人の2倍いる」ことについてでございますが、産経新聞の記事や毎日新聞のアンケートの結果は、それはそれとして受け止めてまいります。
しかし、有権者の選択はそのことも含めて、次の4年間の舵取りをするのは誰が一番ふさわしいかを選択されたものであり、これからの4年間の県政運営に全力を尽くすことが、有権者の選択に応えるものだと思っております。
次に、7点目の「県民に、知事による条例破りを容認したという汚名を着せたという認識があるか」についてでございますが、選挙前も選挙期間中も、条例のことを含めて知事選挙に関する多くの報道がなされてきました。
「条例と公約の違いが分かっていない埼玉県民」とは、言いすぎではないかと私は思います。
どちらかといえば、報道の扱い方は厳しい論調でございましたが、その中でも県民の皆さんは、条例のことも含め、私のこれまでの実績や今後の県政運営の考え方などを総合的に判断して選択されたものと考えております。
選挙で私を選択したということで、県民の皆さんが汚名を着せられたということにはならないと思います。
次に、8点目の「知事が直接民主制を巧みに利用する独裁者への階段を一段上がった」との御意見については、物事を斜めから見たような御指摘であり、はなはだしい曲解ではないかと思います。
そもそも、独裁者と言われたのは初めての経験でございます。
次に、9点目の「アメリカ合衆国が大統領の任期を2期8年に制限していること」についてでございます。
アメリカにおいては、州知事においても任期が制限されている州と、任期に制限がない州があります。それぞれの州の成り立ちや歴史の中でつくられた政治システムだと思います。
それぞれの国には、それぞれの歴史を踏まえた政治システムがあるのではないかと思いますので、御理解を賜りたいと思います。
次に、10点目の「人間は権力を持てば持つほどそれを下手にしか使えないものであり、そのことによってますます耐え難い存在と化す」とのマキャベリの言葉についてでございます。
物事を深く考えられる議員のお話ではありますが、あらゆる時代のあらゆる国家の絶対権力者については、マキャベリの言葉も通じるかもしれません。
しかし、このように議会からのチェックを受け、情報公開された中で県民の審判も受けます。
一般質問初日の中屋敷議員の御質問でもお答え申し上げましたように、要望の席上で私の言動に不愉快に思われた方が1人でもいらっしゃれば、謙虚に受け止め、議場で私の不徳を詫びたところでございます。
独裁者や権力者といった御批判は全く的外れではないかと思います。
次に、11点目の「条例を定めた知事が守らないのは文句なく最悪だ」及び、12点目の「努力規定を守らない事業者が出てくる懸念と窓口職員への暴力」についてでございます。
多選自粛条例は、あくまで私の政治信条に関する、しかも私だけに適用される条例でございます。そのことは選挙で県民の審判を受けたものだと考えております。
一般的な条例の努力義務は、社会的な目的のため事業者や県民に協力をお願いするものであり、条例の性質が異なりますので、それぞれの条例の必要性を丁寧に説明してまいります。
この件で、もし窓口で職員が殴られるようなことがあれば、速やかに警察に届け出て、しかるべき対応をとるまでのことです。

再Q 日下部伸三議員(自民

知事自らに関わる条例に関しては改廃する条例を提案しなくても、これは破ってもいいということはどこにも記載されてはいないと思うんです。これが通ると、本当に議会と議員は要らなくなるんですよね。知事、もう一度確認いたします。
これルール違反でございます。申し訳ございませんと言ってもらえれば済む話なんですけれども、これあくまでもルール違反でないと言われると、もう議会は審議が成立しないと思いますが。

再A 上田清司 知事

6月議会でも再三申し上げましたが、一般論としては、必要があれば改廃を行うことは当然のことと思いますが、何度も申し上げましたように多選自粛条例は私だけに適用される条例であり、他の県政に関する一般的な条例とは性質が異なっております。
立候補自体は条例違反ではありませんので、条例を改廃せず立候補したからといって、議会制民主主義のルール違反には当たらない、このことは、解釈、見解の相違に近いのではないかと私は思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。

  • 上記質問・答弁は速報版です。
  • 上記質問・答弁は、一問一答形式でご覧いただけるように編集しているため、正式な会議録とは若干異なります。

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