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晝田浩一郎（モデレーター）

ここから、クロストーク「実践から学ぶ官民連携によるまち作りの重要なポイント」をスタートして参ります。それでは、松山さん、矢ヶ部さん、鈴木さん、登壇者の方は前の方にお願いします。拍手でお迎えください。

この3人で、1時間弱ぐらいの時間で話を深掘りしていければなと思います。既に登壇者の方を御存知の方もいらっしゃるかもしれないですが、まず1人ずつ簡単に自己紹介として、2〜3分くらいで、こんなことやってますとか、こういう人なんですってことを、松山さん、矢ヶ部さん、鈴木さんの順番でお1人ずつお願いします。では、松山さんお願いします。

松山浩隆（登壇者）

はい、皆さんこんにちは。私は、株式会社温泉道場と株式会社埼玉武蔵ヒートベアーズの松山と申します。

私、実はですね、生まれも育ちも川越でございまして。ちょっと今、訳があって東松山にいるんですけど、それは後で申し上げます。
今私がやっているのは、地域ビジネスプロモーションというところで、会社の企画だったりだとかですね。あと、コンサルティングとかの部署にいます。当初私入った頃はですね、おふろCafeというブランディングで、県内で今、大宮あと熊谷、ちょっと飛んで神川ですね。 そこのブランディングの統括というところでいろいろ3年間プラス2年間かな。 全部で5年間展開させていただいた次第でございます。

2020年から、元々ですね熊谷に埼玉県民球団というのがありまして、そこをM&Aをさせていただいて、株式会社埼玉ヒートベアーズというところで、今現在常務取締役を務めさせていただいております。

今日は皆様方と、いろいろと貴重な御意見等をいただきながら、一緒にこの官民連携について議論させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

晝田浩一郎

松山さん、よろしくお願いいたします。矢ヶ部さん、お願いします。

矢ヶ部慎一（登壇者）

皆さんこんにちは。 知らない方が多いんじゃないかと思いますが、矢ヶ部慎一と申します。名前が読みづらくてすみません。

埼玉県の小川町が一応出身と呼ばせていただいていて、ただ、今住んでいるのは東京都ということで、人口減少に加担したよろしくない人間でございますけれども。

仕事というか、どこを軸にしているかというと、民間でも使わなくなった不動産とか、あるいは行政が持っている使わなくなった不動産を有効活用していくことでまちを変えていくということを軸にずっとやっています。元々は再開発事業をやっているコンサルタント会社に勤めていて、長く仕事をしていたんですけれど、3年前から軸を変えまして、公共不動産活用の方をやっております。

公共R不動産という、後で是非ネットで検索していただきたいんですけれども、公共不動産活用に関する事例のメディアとしての紹介であったりとか、行政さんと一緒にコーディネートをしたり、あるいは、民間の方とのプロデュースなども行っております。

僕自身は、どちらかというとリサーチ部門を担当していて、いろんな知見を皆様にお返ししていくということを軸にしております。

東京に住んでいて小川町出身ということなんですけど、実は、小川町にコワーキングスペースが3年前にできたんですね。 そこに月2日ほど通っているのですが、そこで出会った仲間たちと、ちょっと新しいことを始めようということで、今日お配りしたパンフレットにも入っていると思うのですが、ツアーをやってみたり、ポッドキャストをやってみたり、みたいなことを今準備しておりますので、その辺りにつきましても、いろんな関わりが埼玉でできたらいいなと思っております。

今日はよろしくお願いいたします。

晝田浩一郎

矢ヶ部さん、よろしくお願いします。では、鈴木さん、お願いします。

鈴木健（登壇者）

皆さんこんにちは。私は、埼玉りそな銀行と地域デザインラボさいたまを兼務しております鈴木と申します。本日はよろしくお願いいたします。

今日会場の方を提供させていただくと同時に、我々埼玉りそな銀行は、もう説明しなくても皆さん何となく御存知かなとは思うんですが、そちらの方では地域開発であったり、企業誘致であったり、主に自治体さんとのビジネスというところを担当させていただいております。

地域デザインラボさいたまにつきましては、そこの前段となる部分のまちづくりをしていくところでコンサルティング業務であったり、地域の新しい価値を作っていくといったところで、皆さん方と、日々いろいろ苦戦しながら楽しくやらせていただいているところでございます。

私自身は、地域デザインラボさいたま、ラボたま、と申しますけれども、設立して今3年9か月ぐらいが経ったところですが、私も含めて銀行からの出向という立場なので、お二方に比べるとその専門知識っていうところでは、なかなか太刀打ちができるようなところではないですけれども、やはり銀行のネットワークを武器にしながら、いかに地域の皆さんですとか行政の皆さん、民間企業の皆さんと新しい価値を作っていけるかというところを意識しながら取り組んでいるところでございます。

私自身が、出向から戻って営業店で最初勤務をいたしまして、途中銀行の法人セクションの企画業務なんかをやらせていただいています。

和光市にある理化学研究所っていうところに出向させていただいた時に、何か自治体さんとのビジネスの可能性ってもっとあるんじゃないかなということで、銀行の方に戻ってくる時に、そういった自治体さんとの連携みたいなのをやってみたいと言ったところ、この銀行の方の地域ビジネス部に着任させていただいて、もう5年、丸5年ですかね。地域デザインラボさいたまの設立から携わってきております。

本日、皆さんの何かヒントになるようなことがお伝えできればなと思っておりますので、是非よろしくお願いいたします。

晝田浩一郎

鈴木さん、よろしくお願いいたします。という3人とですね、改めまして、私モデレーター、株式会社官民連携事業研究所の晝田浩一郎です。民間の立場で、全国の自治体と企業をつなぐ、そんな取組をしております。

では、いよいよ、第1部クロストーク「実践から学ぶ、官民連携によるまち作りの重要なポイント」をスタートしていきます。座りながらやっていければと思いますし、今日この会場の皆さんと一緒になって作っていきたいと考えておりますので、QRコードを画面にも出しております。

感想や質問を自由に御投稿くださいというページを作っておりますので、是非、質問、感想等々お送りいただき、それらに回答していければなと思っております。

松山さん、矢ヶ部さん、鈴木さん、よろしくお願いいたします。

まず、何か皆さんいろんな取組をされているということであると思うんですけど、いろんなステークホルダー関係者の方々がいらっしゃるじゃないですか。地域住民の方とか、協業の企業さんとか。 その中でも、やはり自治体、今回は埼玉県の主催なのでということもありますが、自治体とのつながり、取組というのもいろいろあると思うんです。企業の中には、「自治体と組むって、コスパ悪くない？」と思っている企業さんもいらっしゃったりとか、「結局、補助金くれるだけでしょ？」と思っている方もいらっしゃるかもしれません。

という中で、松山さんにお伺いしたいんですけど、やはりこの地域と取組をしていく中で自治体と組むメリットって、どういったところがあるんですか。

松山浩隆

まず、私が一番最初にこういった官民連携にすごく興味を抱いたのは、ちょっとひょんな出会いがありました。

私、元々ちっちゃいデベロッパーにいまして、そこからですね、落下傘で、元々国がやっていた施設、ホテルの事業仕分けってありましたよね。2位じゃ駄目なんですかみたいな。それとまた別だったんですけど、ちょうどいいタイミングで我々にそういった物件が降ってきて。

そこの地域、僕は行ったことがなかったんですが、言っちゃいますと、越生町ってところです。川越に生まれたんですけど、1回も行ったことなかったんです。

皆さん、越生町を知っていますか？梅の里なんですけど。

やはり、元々そんな地域なんてどうでもいいとか、行政なんて大してあてにならないって思ってたんですけど、やはりすごい、魅力ある土地で。自然と産業というところで、いろいろできることあるな、と。

本題に入りますが、コスパが悪いっていうところで言うと、本当にコスパが悪いんですけども、ただ、我々民間でできないことを、行政さんは本当に親身になってやってくれます。あとは、法律的なところの部分だとか、地域のコアな部分だとか、中間管理をやっていただけるってことが、行政さんと組む一つのメリットかな、というふうに思ってます。

晝田浩一郎

確かにね、地域に入っていくに当たって、りそな銀行さんみたいに、地域の金融機関みたいなところだと、地域に入ってきやすいことも多分にあるとは思うんですけど、いち民間企業、株式会社何とかみたいなところが急に地域の方々と何かやりたいって、結構ハードルがありそうな気がするんです。

その辺り、矢ヶ部さんとか、不動産のところでも結構ありそうですが、さっきの松山さんのように、地域とつなげるみたいな役割もあると思うんですが、その辺りって、やはりありますか。

矢ヶ部慎一

そうですね。 これは、いきなりビジネスの話というよりは、行政というセクターと民間企業というセクターと、あと地域っていうセクターの3つがあるとすると、急に地域の方々とかが行政に行くと、「ただの圧力か？」とか、「不満か？」みたいに受け止められたりとか、あるいは、民間の人が行政に行くと、「営業か？」というふうになったりとかするじゃないですか。

一方で、その行政が普通に地域の方に声をかけに行くと、どんな話をしに来たんだって怖くなったりとか、逆に、民間の人が何もバックがなく地域の方々に会うと、どうせ儲け話なんだろうみたいな感じで相手にされないとか。

ちゃんとこういうふうにしていこうねという考えを持って、行政の方と民間企業が一緒に動いていますということになった瞬間に聞く耳を持ってくれたりとか。

行政が信用力のところは結構持っているようなところがあるんです。

ちょっとだけ話をずらすと、公共不動産って余ってきてるんですよ。御存知の方は多いと思いますけど。

晝田浩一郎

公共不動産とは、公民館とか。

矢ヶ部慎一

一番メジャーだと学校ですよね。

晝田浩一郎

廃校とかですね。

矢ヶ部慎一

子供の数が減ってきているので、どんどん不要になっていく。あるいは、老朽化ですね。

市町村合併をしたので、図書館とかはちょっと老朽化もしたから新しく建てて、元々あった方は閉鎖しようとか、いろんな動きが出てきていると思うんですけど、その使わなくなった方って、どういう場所にあるかって、もちろん、辺鄙なところにあるのもあるんですけど、逆に言うと、結構昔からまちの中、いい場所にあったりとかして。そういうところって、民間不動産で空いてるところ、使えるところはないかって探しても、実はそんなにうまく見つからなかったりとかするのに、出てきちゃうんですよ。急に。物件として。

そうすると、物件としてそこをどういうふうに使うのかっていうのをちゃんと考えるって、民間企業だけじゃなく、地域からしても結構大事というか。

それは、公共不動産活用という立場からすると、その公共不動産活用の民間事業者側のメリットというか。

民間不動産だと探せない物件が出てくるという、そんなところがあります。

晝田浩一郎

行政は、意外にアセットというか、資産をたくさん持っているので、そこを活用していくということも一つのメリットかもしれないですね。

矢ヶ部慎一

まちの中で、行政って、実は目立つところの半分ぐらいの不動産を持っているんじゃないかと。道路、公園、河川とかも入れちゃうと。

松山浩隆

表に出てこないですよね。

矢ヶ部慎一

出てこないですね。はい。

晝田浩一郎

そこが一緒になってやっていくことで、ここを一緒になって活用していこうよとか、こういう場を作ってみようよとかっていうことになっていくかもしれないってことですね。

晝田浩一郎

この辺りの質問はいただいているんです。

これ、鈴木さんにお伺いしたいんですが、自治体からの信用力っていう中で、りそな銀行って、地域の銀行として信用力を使っていろんな方をつないでいますということも、先ほど自己紹介の中であったと思います。

りそなさん、鈴木さんたちが、いろんな取組で行政と関わり合いを持ちながらだと思いますが、ここの信用力ってどんな感じなのでしょうか。

金融から見た信用力と、行政から見た信用力みたいなことって、何か違いがあるのかみたいなこととか、ちょっとお伺いできればと思います。

鈴木健

信用力っていうところでいきますと、我々が入った時から、ありがたいことに先代先輩方が築いてきていただいたつながりがあるので、あまり信用力っていうのは意識はしてないんですが、しかしやはり、皆さんから見ると、銀行の信用力っていうのはものすごく素晴らしいものだと思っていただいていると思っています。

まさに、自治体さんがやっていく中で、民間の方々とやっていく中では、やはり自治体さんの信用力をしっかりと生かしてやっていくっていうのが重要かなと思っていまして。

多分、何をやるにしても、やはり一見の方とかが地域の中で何かをしようと思っても、自分たちだけではなかなか動かしにくい。そういった熱い方が地域の中にはいらっしゃるので、そういう方々と一緒に僕らもいろんなことをやっていきたいなとは思っているんですけども。そこを突破していくためには、まずは、市町村さん、自治体さんと一緒になって連携していくというところが、地域の中でインパクトというか、影響力みたいなところを出していく、何かを進めていこうと思うと、やはり自治体さんと一緒に何かやっていく必要があるんじゃないかな、というふうに考えています。

晝田浩一郎

私は元々公務員なので、自治体は上場していようが、どうであろうが民間怖いってマインドを公務員は絶対持っていると思っていて。あえて名前は出しませんが、超大手企業、誰でも知ってる超大手企業が仮に声をかけてくれたとしても、「何か裏があるんじゃないの？」みたいな話ですし。スタートアップの方が声をかけてくれても、「名前も聞いたことがないし、できたばっかりで大丈夫なの？」っていう。税金を扱ってるからこそ、なんか、すごく民間が怖い。けれども、民間の力を使っていかなきゃいけないっていうのがあって、すごくその矛盾というか、狭間で動いているなと思うんです。

ここでいう、この自治体からの信用力みたいなところっていうと、松山さんに聞ければな、と思ったんです。

松山さんから見る、自治体からどうやって信用を得るか、自治体と取り組むことで信用力が上がるという点において、先ほどの皆さん方、いろんな表現をしていただいたと思うんですけど、自治体から信用を得るためにどうされているのでしょうか。

温泉道場さんとか、どうやってるんですか。

松山浩隆

はい。

信用というところで言うと、一つはやはりいろいろ提案をさせていただくっていうところの部分と合わせて、町が何をやりたいのか、首長さんが何をやりたいのか、それをすることによって、市とか町の住民のサービスがどういうふうに変わっていくのかというところを、もう、コツコツ、コツコツ御提案していく、ということが一番の近道なのかなと。テクニック的なことはいろいろあるんですけど、まずはそこかなと思います。

晝田浩一郎

シーズベースで「何かうちの会社こんなサービスあるんでいかがですか？」じゃなくて、「いや、あなたのまちってこういうことを考えていますよ、こういう課題がありますよ」っていうニーズベースで進めていくっていうことが何よりも大事だってことですよね。

松山浩隆

そうですね。 本当にいろいろあるじゃないですか。何々宣言とか。

そういうのに民間があまり興味ないんだけど、ちょっとお付き合いでやるからとか、やはりそういった持ちつ持たれつというところの部分でやっていくと、これをやってもらったから、今度これをやってあげようかみたいに、逆に相手の困っているところを民間ベースでやってあげる。できないことの方が自治体さんは多いので、そういったところを手助けしてあげるっていうのが、一番の近道かなと思います。

晝田浩一郎

できるできないは専門領域が違ってくるというのがあると思うので、この辺り、矢ヶ部さんにも聞いてみたいなと思います。

矢ヶ部慎一

行政と民間とかそういうことだけではなく、信用がないところで、いかにその話の機会を得るかっていったら、信用のある、その人に信頼のある人とつながれるかというふうに、リレー方式でいくというのは、どこでもやってる話だと思うんです。それが議員か、市長か、あるいはよくいる熱い職員さんとつながるのかとかっていう違いであって、別に何かおかしいことをやっているわけではないと思うんですよね。

会話ができるところまでいくためには、何らかの手段でそういうふうに人を伝っていくっていうことがあると思うんです。

一方で、何たら宣言に引っかかっていろいろ思うところが出ちゃったんですけど、実際話してみると、本当にやろうとしている何たら宣言と、とりあえずポーズで言っておこうっていう何たら宣言をつかまえ間違えると、いくらそこに引っ掛けても入ってこないっていうのはやはりあると思っていて。そこの見定めは、やはりいろいろ、本当にこのまちって何に困っているのかっていうのを、内部だけじゃなく、外部の意見も聞いてみるという情報収集、あるいはヒアリングか情報収集ですかね。なんかこう、見ていく必要はあるのかな、リサーチしていく必要はあるのかなというふうに思っていて、でも本当に困っていても動けないとなったら、今度それをどう動かすかっていう方の動き方になりますけど、やはり最初のその取っ掛かり、これでいけるかなと思った時に反応がなかったら打ち方を変えてみるか、考えなきゃいけないかなと思いますね。

晝田浩一郎

自治体を変えてみるという手もあるということですね。

矢ヶ部慎一

そうですね。

やはり本気じゃなかったり、あと、今じゃないとか、タイミングの違いはどうしてもあるような気がしていて。

それで、逆に言うと、相談を受けることもありますよね。自治体さんの方からこれどうにかならないかなっていう。

その相談を受けたタイミングでこちらも面白そうだけど受けられないっていうタイミングが当然ありますし、あるいはその相談されて、こちらもいいかなって思って持っていったんだけど、上に上げたらだめでしたって。いや、何のために頑張ったんだろうな、みたいなこともあるわけです。

その辺りの状況を踏まえて、どれだけ本気かって考えると、やはり動かせる時は動かせるし、本気なところは動かせるし、そうじゃないところは、やはり動かないものは動かない。

だったら、次に行くか、というその判断は必要かなと思っています。

晝田浩一郎

その本気度、熱量と言い換えてもいいかもしれませんが、そこは民間だろうが、行政だろうが、まちづくりであろうが、何かそこはすごく大事なキーポイントというか、キーワードなのかなって。

こういう場に参加されている方は、また熱量って話が出たって思われるかもしれませんが、結局そこ、みたいなところに行き着くのかなって、改めて感じています。

矢ヶ部慎一

またなんか、全体的に暑苦しい感じですかね。

晝田浩一郎

大丈夫です。

鈴木さんにちょっと聞いていければなと思うんですけど、やはり、「まちづくりは人づくり」みたいな言葉もあるじゃないですか。

まちづくりをやっていく中で、さっきのキーマンってキーワードも出てきたと思うんですけど、その「株式会社何とかさんだからお願いする」というよりは、「松山さんだからお願いします」「矢ヶ部さんだからお願いします」「鈴木さんだからお願いします」「晝田さんがいるからお願いします」とかっていうことも、多分にあると思うんですよ。

そうした、その地域のキーマン。先ほど、いろんな方をつなげていきます、みたいな話だと思うんですが、地域のキーマンであったり、企業のキーマンであったり、行政のキーマンでもいいかもしれませんが、営業の場ではなくて、イベントや居酒屋で偶然に出会う、みたいなこともあると思います。鈴木さんは意識されていることはありますか。

鈴木健

今日当社の社員もいっぱいいるので、ちょっとどこまで言っていいのかなっていうのはあるんですけど、人からお願いされたことは、極力やってあげようかな。自分のテリトリーとは全然違っても、何か動いてあげようかなって。あげようかなっていうのは、ちょっと言葉が良くないかもしれませんが、極力、そういったことには対応してあげたいなと思っていて。

さっきおっしゃっていただいたような、「誰々さんにお願いしよう」、「株式会社何々にお願いしよう」っていう話の場合、その会社のオンリーの技術であると、その会社にお願いしようとなると思うんですけど、アイデアベースのものとか、ちっちゃいところを何かやっていこうとすると、やはり何かを投げると返してくれる人じゃないと、少なくとも、自分だったらやはり頼まないなと思っていて。

普段の業務の中でも、そういった人からいろんな相談を受けた時に、自分ではその解決策は持っていないんだけど、ひょっとしたらこの人に話を聞いたら、何か解決策を持っているんじゃないかというようなことは意識してやっています。あと、極力、いろんな地域の会合やセミナーにはできるだけ時間を割いて参加したいなと思っています。

何の御縁か分かりませんが、たまたま今日御一緒させていただいたお二人も、いろんなセミナーや普段のお仕事を通じてお会いさせていただいている方々なので、本当に小さなことが、次のきっかけ作りにつながっていくんじゃないかなと。

まさに、居酒屋で偶然に、みたいなのは本当にいいなと思っています。

晝田浩一郎

先ほどすごく大事だなと思ったのは、地域の会合云々は一旦置いておいたとしても、例えば、自分から今日みたいなこうした場、地域の場に出てみる、地域の会合の場に出てみる、お祭りの準備とか片付けを手伝ってみるとかも含めて、自分でちょっとアクションを起こす、自分の領域から一歩出てみるみたいなことが、すごくそのつながりを作っていく。

キーマンを見つけていくってことは、すごい大事だということなのかなと思うんですね。

鈴木健

私は本当、そう思いますね。

やはり、いつものコミュニティの中に閉じこもっちゃってると、新しいことなかなか見つからないので。

普段接しないところにあえて出て行くんだから、なかなか心理的なハードルが高いんですけど、そこをやはり一歩飛び越えて出ていくことで、いろんな人とつながって、こっちの方で話していたら、「そういえばこの間こんなこと言ってたよ、この人」っていうのが聞こえたら、こっちからおつなぎしましょうっていうのが、多分僕らのできることだと思ってますし、個人的にもそういうのを大事にしながらやっています。

晝田浩一郎

このあたりは鈴木さんにお伺いできればと思うんですが、こうした場も御縁作りを狙っていると思うんですが、その中で、特に意識している御縁の作り方はありますか。

鈴木さんが自分がやるっていうのは外に出るとかだと思うんですが、この参加されている方々の中には、そういったコミュニティ運営していますとか、そういった方々もいらっしゃるような気がしますし、行政だと、どっちかっていうと自分からっていうことももちろんあれば、その場の運営みたいな話もあると思うんですけど、その場の運営みたいなところで気を付けているところってありますか。

鈴木健

ここでっていう、ことですか。

晝田浩一郎

ここでもいいですし、どこでもいいんですけど。

鈴木健

おせっかいをいかに焼けるか、っていうのが、何か重要なんじゃないかなと思っていて。

確かにこういう場って、ある程度目的は皆さん多分一緒だと思うんですが、具体的に何かを考えているわけではないので、やはり何かあったらっていうふうになってしまうので、その何かを具現化するようにちょっと考えていく必要があるのかなと思っていて。そういったことを、こういったところで情報交換していただいた方の情報をちょっと頭の片隅に置いておきながら、いろいろとお話していく中で、別に聞かれてはいないんだけど、そういえばあの時、「こんなことをあの人言っていたよな」っていうのを、他の話をしている時に思い出して、そういった方々を何かつなげていくっていうようなところは意識しています。

そういったところが、やはりこういうところの運営、別にここだけの話ではないと思うんですが、そういったコミュニティ作りだとかっていうのは大事だと思っています。何か箱だけというか、入れ物だけ作って、私なんかもいくつかそんなようなものに入っていたりもしますが、やはり誰かがこう投げかけたりすると、活性化してきますよね。こんな人いるよとか、こんなことやったことあるよっていうふうに出てきますけど、そういったリードしていけるというか。活性化しないコミュニティって、あんまり誰も引っ張っていく人がいなくて、何となく場所は作りましたっていうだけのコミュニティというのはなかなか次につながっていかないなっていう印象は持っています。

晝田浩一郎

おせっかいってすごくいいキーワードなと思って。矢ヶ部さんはどう捉えていますか。

矢ヶ部慎一

僕も人のこと言えないんですけど、たまたま僕の周りに、そのおせっかいというキーワードで言えば、おせっかいをしてくれる人がいるんですよ。

その人がどんな動きをしているかっていうと、いや、そんなに明確に僕も言語化してないんですけど、「矢ヶ部さんってこういうことやりたかったって言ってたよね。なんかこういう人とこの前会ったんだけど、今度一緒に行きませんか」とかって、スケジュールまで取っちゃって。っていうか、あなた何の人でしたっけ、っていう人からそういう声掛けをされて、無理やり連れて行かれて。でも、話をするとやたらと話しが噛み合って、そこからは直接連絡を取り合うんだけど、そういえば、あの時引き渡してくれたのって何々さんだったなとかって、なんかそのおせっかい焼き人材に恵まれていてありがとうございます、みたいな状況がちょっとあったりするんですね。

なんか、無理やりですよね。結構。

だから、おせっかいな人って、きっと思いついちゃったらどんどん声かけちゃうんだろうなって思ったりするんですけど、そういう人がまず周りにいてくれるありがたさみたいなのがあるなと思っているのと、それを自分でやるってなると、ちょっと普段やっていないから、結構、そんなこと急に言われてもって思う方もいると思うんですけど、でも多分、ヒントはあって、思いつくってちょっと面白いって思うじゃないですか。 だから、何かしら自分のやるべき仕事だけ見てるっていうことじゃなくて、ちょっと余裕があって、思いついちゃったみたいなことのその心の余裕とかが持てるかどうかとか、何かそういうのが結構大事な気がするんです。思いついちゃったら連絡するっていうところにまた次のハードルがあって。僕なんかシャイだから、そんなにすぐ連絡するなんてとてもじゃないけど怖くてできなくて、1時間ぐらい考えちゃうんですけど、でもおせっかいを焼く人のそのフットワークの軽さみたいなのは結構見習いながら、僕も真似してやっていこうかなというふうに思ってたりしますね。

晝田浩一郎

聞いていて、2つポイントがあるなと思って。

1つは、「矢ヶ部さんこれやりたかったよね」って、何かやりたいこととか困っているって言っちゃうとあれですけど、「これやりたかった、やりたいって言ってたよね」みたいなところを、ニーズベースで把握してくれていたっていうところ。

2つ目としては、おっしゃっていただいたような、思いついてもらえること。「こことここを合わせたら面白いよ」、といった思いつきみたいなところっていうのは、ここはなんかさっきの連絡する時とかでもあるのかなと。

官民連携という話にちょっと戻しますけど、官民連携でも、今日もたくさんの企業さんがいらっしゃって、自治体とつながって何かやりたいって方だと思うんですけど、やはりうちっていうか、僕の仕事柄、企業がこういうことやりたいっていう、自治体とこういうことやりたいって言っても、その企業側の言語すぎて行政は受け取れなかったりするんですよね。

矢ヶ部慎一

翻訳であるとかコーディネートの役割は相当必要だなとは思うんですよね。

官民連携と公民連携は、僕は異文化交流だと思っているんです。

たまたま同じ日本語を使っているので、言葉が通じるだろうってみんな思うじゃないですか。

多分、違う言葉を喋っているって思った方がいいと思っているんです。なので、言語的にもその1.5倍ぐらい喋らないと、言いたいことが伝わらないとか、あるいは言語だけでも伝わらなくて非言語コミュニケーションも使わないといけない。だから、何か同じことをやってみるとか、こういう場で喋ってみるとか、同じ事例があるからいいって言っていた地区があるから一緒に見に行きませんかとか。そういうことをやって体感していくことで、ようやく会話の前提条件ができる、みたいなところはあるかなと思っているのと、あとは、行政側の方が民間企業の方と一緒に仕事をしたいって思う時のやり方って、手続き論になったりするじゃないですか。「事業者募集します」といって公募要項を作って、「いついつから公募します」、「いついつまでに提案書を出してください」とかって。あれは面白がってくれているのかなとか、こっちの提案を面白がってくれてるのかなっていうの分からなかったりとか、あるいはその発注をしてるだけみたいなのだと、こっちも提案しがいがないなとか、あるいはその公募要項を読んで、面白がれる提案を民間側ができるかできないかみたいなところとかも、言葉の前にどれだけ共有できているかできていないかによって、プロジェクトのその質とか面白さって変わるんじゃないかなっていうのを、どこかに投げ込みがちょっとあったので、引っ掛けてみました。

晝田浩一郎

やっていくメリットはいろいろあるけれど、そこに対する壁っていろいろあるよねって話だと思うんですけど。埼玉版スーパー・シティプロジェクトには、コンパクト、スマート、レジリエントの3つがあります。

そこに別に厳密に絡んでなくてもいいんですが、埼玉県内じゃなくてもいいんですけど、皆さんの中で、」いや、この事例ちょっと面白かったな」、「 熱量ある公務員とか、ニーズベースでやってた方がいいよね」とか、キーマンがどうとか、いろんなキーワードも出てきた中で、「とはいえ、この事例面白いんだよな」とか、「この事例はちょっとシェアしたいな」、みたいなことって、どなたでも結構なんですけどあったりしますか。

松山浩隆

はい。

私、先ほどちょっとサバのお話をさせてもらったんですけど、私が携わったおふろCafe白寿の湯というところがですね、神川町というところにあるんですが、梨で有名なんですけども、そこのスーパー・シティの関係で、ドローン輸送をやった事例がありました。

ただ単に、何か輸送でテレビも来るし新聞とかも来るんですけど、やったことに対しては面白いことなので取り上げられるけど、もうちょっと何かひとひねり欲しいなっていうところで、サバ弁当を送れませんかっていうところで、神川町で育ったサバを使った弁当を中山間の民家に届けるっていう実証実験をやった記憶があります。

晝田浩一郎

それ、よくやりましたね。

松山浩隆

本当ですよね。 だいぶ頭の柔らかい行政さんの方だったので、本当に面白いことをやりたいだとか、もうちょっと踏み込んで地域性を出したいとかですね。 やはりそれをやることによって、メディアさんも食いついてきていただいたりとかしますし、逆に、やはり行政さんが悪いってわけじゃないんですが、やはり穏便に済ませたいっていうところもあるので、あんまり大々的にやりたくないとか、失敗したらどうしようとかなるところがあるんですけど、そういったところにもチャレンジしていくっていうところでの受け皿として、民間はあるのかなと思っている次第です。

晝田浩一郎

もちろん、さっきのニーズベースで言えば、中山間地域はなかなかアクセスが悪いよねとか、免許返納されている高齢者の方も多いよねって地域だと思うんですが、そこに薬運びましょうとか、食品運びましょうっていうことだけでなく、あそこの買い物弱者を何とかしていきたいよねとか、いろんなニーズがあったと思うんですけど、そこに地域の地元の特産品を掛け合わせようみたいなところの発想力とか、面白みみたいなところを、企業側、自治体側でやっていくと、最初の最終ゴールはもっともっと先だと思うんですけど、認知を広げたりだとか、関わってくれる人たち、面白いからちょっと乗っかってみるかみたいな人たちも増えてくるってことなんですかね。

松山浩隆

そうですね。

多分そういうことが一つ事例としてあると、デマンドタクシーで実は神川町の我々の施設もバス停にさせてもらってたりとかして、広告の御提案とかもいただいてるんですけども、そういったものが運べるのであれば、できるかどうかは別として、困っている方にドローンじゃなくて、普通にデマンドタクシーを使った輸送のネットワークを作るだとか、何か新しいことの機運にものかなと思います。

晝田浩一郎

そこまさにだなと思って、矢ヶ部さんにお伺いしたいなと思います。

官民連携とか、自治体と組んでこういった新しいプロジェクトをやるっていうと、3か月、半年で成果出せって言われても、いや成果出るのって割と先だったりだとか、まさに、さっき松山さんが言ったように、そのドローンの成功・失敗の定義とかは一旦置いておいて、うまくいかなかったとしても、「そこをきっかけとしてドローンは駄目だったけど、デマンドだったら行けるよね」とか、「バスだったらいけるよね」とか、「いやバスはしんどいけどこういう方法だったら行けるね」っていう、それをきっかけにストーリーを作っていくっていうのが、官民連携のポイント、行政とか、地域とか、企業とかが一緒になってやっていくところの、これをやって、この実証実験が成功しました、社会実装しました、しませんでしたっていうイチゼロやイエス・ノーじゃなくて、実はそこを起点にしてっていうようなことだと僕はなんかすごくすごく、さっきの話を聞いて感じました。

多分、矢ヶ部さんとかは、いろんな事例見てる中で何かそういったことを結果としてうまくいってるけど、紐解いてみたら一番最初の実証実験が失敗だったね、みたいなことはいっぱいあると思うんですけど。

矢ヶ部慎一

そうですね。

スパンの話と、あと失敗とは何か、成功と何かの話の、なんか両方があるような気がするんですよね。

ちょっとだけずれちゃうかもしれないですけど、面白いなというか、その自治体さんの側が真面目なだけではなく、いろんな柔軟な取組をされているところの面白さっていうことで言うと、道路とかを単純な道路じゃなくて、ちょっと広場っぽく使うっていうことを社会実験でやってみようっていう動きって、ここ数年で結構いろいろ全国で行われるようになって。特に、コロナの時に飲食店さんがその店内だけだと難しいということで、その手前の道路も使えるように、みたいなことで、割と特例として、特区とかですけど、できるようになったっていうのがあります。

その社会実験的に取り組んでいる1回目の1年だけで、データが取れるか、成果が出せるかって、やはり難しいんですよね。

なので、ダラダラやる社会実験は僕はよくないと思うので、ちゃんとモニタリングもして、何がどう変わったのかっていうのを押さえていく必要があると思うんですけど、2年目、3年目って、1年目はこうだったからこう変えて、次もう1回実験してみよう、と積み重ねていくと、得られるデータも変わるし、逆に言うと、毎年毎年関わるプレイヤーが変わると、関わる人がどんどん増えていって、1年目は10社しか関わってくれなかったけど、2年目は20社が関わって、3年目は60社も関わってくれたというふうになると、むしろ成功確率が上がっていくというか、1年だけではなんかよく分からなかったね、みたいな、社会実験の方が3年目にはむしろ見え方が変わるみたいな、育てるっていう視点もないと厳しいのかなと思っているんですよね。

晝田浩一郎

育てるというのは、両方、自治体側にとっても企業側にとっても地域にとっても地域の住民の方にとっても、何かそれぞれに寛容さっていう表現だと違うような気がするんですけど、育てているんだって意識を持つことは、何か大事な気がしますね。

矢ヶ部慎一

はい。

今、数で言っちゃいましたけど、それによって今度何が生まれているかとかがある。どんな風景が出てきたか。

例えば、ベビーカーを押している親子連れみたいな人たちが増えてきたねとかっていうのは、明らかなまちの変化じゃないですか。でも、例えばそれが、新規出店のためにやっている社会実験だとかっていったら、全然成果にはならないんですよ。でも、成果にはなっていないけど、その変化が起きたっていうことをどう捉えるのかとかっていうところとかが、何か、何て言うんですかね。そういうところで、その自治体側もその自分たちの仮説がうまくいかなかったかもしれないけれども、思っていなかった効果が出た、みたいに、何か拾っていけるといいのかなって思いますし、そういう変化を見ずに、出た結果だけで「10行くって言ってたのに8しか出ていないじゃないか」という言い方とかで潰しちゃうと、とてももったいないのかなと思います。

晝田浩一郎

あっという間に時間が来まして、もうクロージングの時間なんですけど、お一人ずつにもうちょっとだけ、一問一答でもいいので聞きたいんですけど。

松山さん、矢ヶ部さん、鈴木さん、もう分かりましたと。

分かったけど、一歩目どうしたらいいのと。俺はこうしたイベントにも出てるし、 参加もしてるし交流会まで出るし、っていう方々に向けて、どうしていったらいいの、っていうのを、鈴木さんから一言ずつでも、一言じゃなくてもいいですけど。

鈴木健

ちょっと難しいですね。

公式コメントとしては、まず弊社に相談してください、なんですけど。

矢ヶ部慎一

それ、同じですね。

鈴木健

まず、御相談いただきたいなっていうのがありますが、どうやるのかな。

なかなかちょっと僕も答えはなかなか出せてないんですが、最初の方の話に戻っちゃいますが、何か熱い方をどうやって見つけていくかっていうのが、一番本当大事な気がしていて。途中、ちょっと話が出てきましたけど、話が進んでいくときって、こんなことをやりたいんですって言った時に、そこからのリアクションでこんなこともできたらいいですよね、こんなこともしたいですね、って返ってくるんですよね。そういった返しをしていただける方だと、こっちもまた頑張って返したいなとか、この人たちだと、この人とだったら一緒に何か次のことをやっていけるんじゃないかなっていう期待感を持たせていただけるので、そういったこと、そういった人をいかに見つけていくかというところが、やはり重要なんじゃないかなと。ただやはり、そういった人がどこにいるか全然ので、なかなか難しいですね。

松山浩隆

自分が熱くなっていると寄ってきませんか。

矢ヶ部慎一、鈴木健

それはあるかもしれないですね。

鈴木健

あと、さっきちょっとおっしゃっていただいた「育てる」っていうところも大事かなと思っていて、育てるっていうと、ちょっと偉そうな発言になっちゃうんであれなんですけど。

ラボたまは「一緒に成長」っていうのがスローガン、社名のところに入っていて。それが何か大事なんじゃないかなと思っていて、僕らとその地域の方々と行政さん、一緒にやる方々が試行錯誤しながら、さっきの1年目、2年目、3年目の話じゃないですけど、何かそういったところをいかにつなげていけるか。

コスパみたいな話もありましたけど、どこかでやり区切らなきゃいけないとはいけないと思うんですが、ちゃんと見極めながらやっていくっていうのも重要かなと思ってます。

晝田浩一郎

ありがとうございます。

矢ヶ部さんいかがですか。一歩目どうしたらいいか。

矢ヶ部慎一

弊社に御相談ください。

それはさておき、見えていない世界が多い時って、何していいかって言っている人が多いような気がするので、やはりまちに飛び込んでみる、いろんな人に会ってみる、民間企業の話を聞いてみるっていうのは、ファーストステップとして、分からない時は動くみたいなところはあるのかなと思っていて。それだけ動けるということは、きっと何かやりたいんだと周りが逆に思うので、それだけ動いているけど、「これ、どう？」って話もそのうち来るんじゃなかろうかと。 だから、その熱さって、別に何か喋り方がものすごい熱量があるとか、それだけじゃなくて。動いているっていうことも熱さだったりすると思うので、とにかくまちに飛び込んでみてくださいっていうことですかね。

晝田浩一郎

ありがとうございます。

すごく深掘りしたいですけど、サクサク行かなきゃいけません。

松山さんいかがですか。一歩目出たいよって方に向けて。

松山浩隆

民間も民間で我慢をして育てるじゃないですけど、逆に行政さんと一緒で、一つのプロジェクトを中長期的に見据えることも大事かなと。

当然、収益、利益を求めるところは非常に大切なんですが、やはり、行政の方は単費でやっているところとかもありますし、なかなかね、民間的な発想でできない部分もあるので、我慢してそれをやり通す。

あとは、さっき言ったように、そこの自治体がだめということではないけど、違うところで次は県に相談してみようとかですね。そこもだめだったら国に相談してみようとか。

これは絶対無理だろうって思っている人がいらっしゃると思うんですけど、僕はやりました。

やって、農水省の後援まで取って、そしたら県も応援してくれて、自治体も応援してくれましたっていう事例とかもあるので、まずは、民間はすぐ諦めないということがまず一歩かなと思います。

晝田浩一郎

そうですね。ありがとうございます。いいですね。

こういう方が、僕も含めてですけど、まず、何か相談したいって相談に行って、そこから、話してくれていいよ、みたいな人たちばかりだと思うんですけど、会社に頼るということでもいいかもしれないですし、鈴木さん、矢ヶ部さん、松山さんに頼むとか。

だからこそこうした場があると思っているんですけど、是非登壇者の皆さんともつながっていただきながら、いや実はさ、とか、お寄せいただいた質問への回答とか、これはこの後のワークだとか、公務員が入るようにしますので、公務員に直接聞いてもらうでもいいですし、交流会の中で僕らでもいいですし、登壇者の皆さんにいろんな質問を投げかけていただくという形でもいいかなと思いました。

それでやはり、シーズではなくニーズベースであったり、みんなで育てていくであったりとか。結果、それが何か物語になっていくような起点づくりというのが、何か一つのポイントなのかなとか。でも、諦めない気持ちとか、人にどんどん「俺こんなことやっていきたいんだよね」っていう熱を出していくっていうことが、すごくポイントなのかなと。

改めて、まとめ的に最後感じたことをシェアさせてもらいました。では、あっという間の時間でした。

一旦ここで、第1部クロストークとして、松山さん、矢ヶ部さん、鈴木さん、そしてモデレーターの晝田のこの会は閉じさせていただきたいと思います。

皆さんありがとうございました。