平成28年9月定例会 一般質問 質疑質問・答弁全文（立石泰広議員）

埼玉県5か年計画から考える2025年問題について

Q　立石泰広議員（自民）

上田知事は、2025年問題を出馬理由に掲げ、4期目の選挙に出馬をしました。先般、埼玉県5か年計画大綱を公表されました。果たして、これで本県2025年問題に対する対応が十分と考えられるんでしょうか。
今日は、パネルを作ってきました。厚生労働省のデータによりますと埼玉県の医療費の伸び、これが2015年度全国2位、これは皆さん御承知のことと思います。100歳以上の高齢者の数、これは47都道府県で47番目。これは人口流入が多く、人口が増加している県の現状であります。しかし、この一方で、100歳以上の人口が人口減少に入ると、一気にこの埼玉県はこの最下位を脱出して、勢いよく100歳以上の数が増えていくものと考えらます。
そして現状認識のもう一つ、日常生活に制限のない期間の平均、これは健康寿命と言われるものであります。埼玉県は、全国で男性が21番目、女性が34番目。残念ながら男性は少し改善したんですが、女性は順位を下げております。女性活躍を望む社会の中で、実は女性の健康寿命が埼玉県は34位という課題があるということを認識いたしました。
その上で、この知事の提案された、ちょっと皆さんには見にくいかと思いますけれども、5か年計画大綱施策指標から見た2025年問題を私なりに考えてみました。見えにくくて申し訳ございません。この中には、健康寿命、先ほど言ったこのデータ、男性、女性を2025年問題に向けてこの5か年で17.63歳上げる、20.26歳まで上げる、こういう計画があるんです。さらには、シニア活躍宣言企業を2,500社にする、こういった様々な施策を5か年で実施していく、こういった計画を知事は立てられました。
しかし、残念ながら知事の任期は平成31年8月30日。ということは、計画の途中で任期を迎えるということであります。
埼玉県は、医療費も先ほど2番目に伸びたと言っておりますけれども、日本一のスピードで高齢化が進んでくるわけであります。果たしてこの日本一のスピード、さらには市町村の課題となっている地域包括ケア、これも推進していかなければならない。
これは県が作った資料であります。28年度に現状となっている後期高齢者、単身者、夫婦世帯、認知症高齢者の増加が現状である。そして、課題は御当地主義で手法が示されていない。だから、県は、県主導でモデル市町村で実施した手法を市町村に提示する。スケジュールは平成28年度、29年度、30年度、そしてここで効果を検証し、取組手法を確立すると言っております。
そして、平成31年度、手法、モデルを提示して、全市町村で地域包括ケアシステムを構築する。中身は自立支援、介護予防、生活支援。県はこのモデル4市とは別に63市町村全部に対して、今支援員のサポートや、さらに情報提供を行っております。しかし、果たして日本一のスピードでこれを捉えようとしているのか。
上田知事にとって、この計画こそ余人をもって代えがたいとした内容になっているのかと考えなければならないんですが、御自身の御見解を伺います。

A　上田清司　知事

立石議員におかれましては、川口市議会でローカルマニフェスト大賞を、まさに川口市議会改革の最高峰のものを作られ、そして、そのことが全国的にも評価されて、マニフェスト大賞の時のリーダーを務めておられたこと、私は場外ではありましたが、密かにというか、拍手をしていたものでございます。
その立石議員が、こうして県議会に来られて、意見を共に交わす機会をいただいていることを大変嬉しく思いますし、また、今日は示唆に富む御意見また御質疑をいただいたことにも深く敬意を表するところでもございます。
さて、私も今、パネルも含めて初めて伺ったところでございますけれども、埼玉県民の一人当たりの医療費が全国で2番目に少ないということはよく知っておりましたが、昨年度の医療費の伸びが全国2位であったということについては承知しておりませんでした。こうした原因についても推移をよく見ながら、今後の傾向というのを確かめなくてはならないという認識に至って、大変ありがたい、こんなふうに思っております。
健康寿命についても、女性がやや平均より悪いこと、男性が意外に健闘していることはよく承知しておりますので、こうした部分についての5か年の計画の指標についても、それ相応により確実に達成できるように努力をしなければと考えているところでございます。
5か年計画は御承知のとおり、どちらかと言えば、私自身がもちろん最終的に責任を取るものでございますが、いろんな意見を結集して作られているものだということは御理解のとおりだと思っております。
若手職員で部局横断で、まずは色んな意見を出させて、昨年の11月、12月には部局長と私との意見交換をしっかりやって、今年の3月また5月にも部局長とも意見交換を行い、そして8月に大綱案を出させていただき、議会の各会派からも意見を頂き、市町村にも意見聴取、照会をお願いし、県民コメントもいただき、案として作ってきたところでもございます。
こうした経過を経て、できるだけ良いものを提案したいというふうに考えているところでもございます。このことについては御理解を賜りたいと思っております。
2025年問題は、実は厚生労働省が、2025年には団塊の世代の皆さんたちが75歳に突入するピークではないけども、ピークの始めがスタートする。この年度までに今までのようないわゆる施設型・病院型の医療介護で、日本の医療介護がもつのかという危機感から、政策の転換を提示いたしました。
その政策の転換の提示が、どちらかといえば施設型・病院型から、地域型そしてまた在宅型に切り替えようという、この中心課題になっているのが地域包括ケアでございます。そしてそれを市町村に、10年がかりで作ってくれというお願いをしているところでございます。
一般的には、厚労省はこういう問題ではモデルを作って提案をしておりましたけれども、今回は全くのご当地主義で市町村が当惑していることは事実であります。
病院などを経営している市町村は医療の専担組織がありますが、そうでない市町村は医療関係の専担組織すらもない。つまり、医療やそうした部分の課がない、人材もいないということでございますので、大変なパニックの状況になっております。
そこで、埼玉県とすればまさしくそうした市町村に対して、意見を交換しながら4つほどの先行モデルを作って、これを先行して3年程度でまとめて、そしてその4つのモデルの中から1つをそれぞれ選んでいただきながら、市町村独自の味付けをして完成に向かって進めていただくという、そういう仕組みをとっているところでございます。
もとより、ベストを目指してはいるものの、元来こういうものでベストというのはあり得ませんので、ベターをまさしく実現すべく努力をしているところでございます。
「余人をもって」、とかそういうものは他の方が言うものでございますので、私とすれば市町村との信頼のネットワーク、あるいは医師会、そして看護協会等のネットワークをしっかり市町村と結び付けながらこの地域包括ケアの仕組みづくりと、そしてまた2025年問題の全体的な解決、あるいは5か年計画と連動した解決に向かって努力していきたいと考えているところであります。

再Q　立石泰広議員（自民）

今の知事の答弁を聞いておりますと、2025年問題やらなければならないこと、みんなの意見を聞いてやるべきこと。それで、私が聞いた質問は、知事が余人をもって代えられない、この2025年問題に取り組むんだといって立候補したんですから、新たに上田知事らしさ、もしくは埼玉県独自のもの、そして埼玉県が日本一のスピードで高齢化が進むんですから、日本一のスピードに対応したものは何かということを私は本質的に問いたかったということであります。
そういった意味で、今の答弁ではこの知事らしさ、埼玉県らしさ、日本一のスピードに対応する2025年問題、この5か年計画、さらには地域包括ケアシステムの構築、この答えにはなっていなかったんではないかなというふうに思いますので、もう一度、2025年問題で埼玉県はこういう人口状態にある。さらには、高齢化がこうやって進む、だからこういう政策を何年までに打って、そしてその効果はこう求める。
例えば、先ほど説明したこの指標の中でシニア活躍宣言企業を2,500社にするという例があります。しかし、この2,500社にするとまでは書いてあるけれども、この効果をどれくらい見るといったようなことを、実はこの5か年計画では書かれていない。だからある意味、県議会の役割は非常に重大になります。この知事が埋め切れていないことを私たちも徹底して議論しなければならないし、ある意味マスコミも喚起して、この5か年計画をしっかりと私たちが意見を述べてやっていかなければならない課題だということも今思いました。
それと、この地域包括ケアシステムモデル事業。先ほど知事が、厚生労働省がモデルも提示しないと言っておりました。そうですよ、モデルないんですよ。それで、これを作るのは市町村。目的は何か。住み慣れたまちで、お年寄りになってもいつまでも住み続けられるまちをつくるということが地域包括ケアの目的です。しかし、それには地域包括センターを中心とした他職種の人たちの力、市町村の力量が問われる事業なんですね。
しかし、私は、この中で問題となっているのが、まずこれ、「目標を県がモデルを提示し」となっているんですが、実はこの選んだ4つの市町、この4つのまちの高齢者の数と全県の数を比較してみたところ、何と4つに選ばれた高齢者の数は4パーセントに過ぎなかったんですね。
それで、老人福祉計画では、約10地区のゾーンを埼玉県では定めているんです。この選んだ4つも実は県南南西部と圏央道地域に偏っていて、県北ですとか、この圏央道地域でも西から東まで幅広い地域を持っている埼玉県で、この果たして4つの市町をモデルにしたということが正しかったのかどうかということを、私はいま一度疑問を投げかけなければならないと思います。
それともう一つ、御当地主義でモデルが示されていないと言いますけれども、あえて御当地主義で私はそれぞれの市町村が作るべきだと思っております。
それともう一つ、「県主導によりモデル市町村で実施した手法を市町村に提示」と書いてありますけれども、この県主導というところが私は一つ問題があるんではないかというふうに思っています。やはり市町村が主役で県がサポートすると、こういった考えでやるべきだと思いますが、いま一度、先ほど知事でなければできないこと、さらには埼玉県独自のもの、そしてこのスピード感、こういったことについて、さらには先ほどの地域包括ケアのやり方について、県主導というやり方がいいのかどうかということについても知事の見解を確認いたします。 

再A　上田清司　知事

今、個々にお話しがございましたが、十分にお答えできなかったと思っています。立石議員のお話の中身に聞きほれていましたので、私が問い掛けにお答えできるか、自信がないところであります。
まず何よりも、県主導では駄目だ、ご当地主義でなければならない、しかし、医療専担組織が持っていないような市町村では困惑がある。
このような隙間を縫って、県としてのある意味でのリーダーシップを取らなければなりません。この境目をどこの誰が判断するのか、極めて困難であります。
先ほど、立石議員は矛盾されたことを言っておられた。県が主導するのはいかがなものか。しかし、ご当地主義に関して自分たちでやれと。しかし、自分たちでは難しいですとのお答えが戻ってきております。
そこで、手を挙げたところを中心に先行モデルを作る努力をしております。この先行モデルの選定についても疑問を呈されました。
あるいはそうかもしれません。今後、順次手を挙げたところに先行ではなくても、2番手のモデルなどでお示しをしていく方法もあるかもしれません。
いずれにしても、何らかの形で先行モデルを通じて構築する以外に方法はない。これは私でなければできないということではなく、市町村が独自に味付けをしていく部分がありますので、そこの限界があることの御理解を賜りたいと思っております。
むしろ、市町村、医師会、看護協会との関係の速やかなリンク、このことに私自身の意義があると強く申し上げておきたいと思います。
また、市町村が主役で県がサポートという点は先ほどと重なってきますが、この件についても今申し上げたことで御理解をいただきたいと思っております。

再々Q　立石泰広議員（自民）

少し意見の食い違いというか、考えの相違があると思いますが、私は県主導で問題だというのは、これで示したのは、モデルを県主導で示すということが問題であるというふうに思ったわけであります。
ここで地域包括ケアについては、やっぱり県の役割と市町村の役割というのがはっきりするべきであって、この市町村の役割のために県は、私は黒子に徹すると。これがある意味では正しい答えなんだろうというふうに思います。黒子に徹するというのは市町村が主役であって、この主役である市町村のために、今知事が言われた、例えば人材の提供や情報の提供、こういったことに徹するべきであって、モデルは県からその4つのまちで考えた体験したものを出すということではなくて、それぞれの市町村にもっともっと随時、日本全国のいい例を提供していく、さらには困ったことがあったとき全市町村の困り事相談を県が全体で受ける。こういった役割を私はやるべきではないかなというふうに思っております。
知事の答弁を聞いていて、部長の答弁より10倍価値があるというような新聞記事もありましたけれども、残念ながら10倍の価値があったとは、私は感じませんでした。
それで、もう一度、最後にですね、この地域包括ケアシステム、それぞれの市町村で作っているシステム、これを日本一のスピード感で例えば2025年までに作り上げるではなくて、埼玉県では2023年には準備完了というような意気込みが私は必要ではないかというふうに思いますが、知事の答弁をお伺いします。

再々A　上田清司　知事

御指摘されたこと、ごもっともです。しっかり受け止めて頑張ります。

• 上記質問・答弁は速報版です。
• 上記質問・答弁は、一問一答形式でご覧いただけるように編集しているため、正式な会議録とは若干異なります。